kepinsky , fly & ... FLINTKNAPPING

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j'ai aussi quelques pointes en obsidienne reçues il y a bien longtemps .... ( eh oui, plus de cinquante ans .... elles venaient de Reno , Nevada ... , enfin, les gens , plutôt, venaient de là ...)

FT pourrais - tu expliquer les pointes mâles et femelles , svp ????

d'autre part, dans le lot, j'ai deux pointes dans une pierre ocre matte .... et une dans une sorte de pierre plus dure , noire avec des points rouges et ocres , le tout très luisant ....
une idée de ce que c'est ?????

merci d'avance !

amicalement,

king · #22 Message par **king** » 10 déc. 2005, 17:33

pour les pointes je lui demanderai ...
si en plus elle sont en libre service free

#23 Message par **Flying Tiger** » 10 déc. 2005, 19:06

Je n'entre pas dans les details, il faudrait une vie. par contre les formes ci dessous correspondent aux deux formes de arrowhead qu'on retrouve dans la tradition/histoire Navajo.Chacune ayant bien des symboles et histoire qui lui sont adaptée.

Male:
Female:

king · #24 Message par **king** » 10 déc. 2005, 19:09

ce sont deux males

#25 Message par **Flying Tiger** » 10 déc. 2005, 19:12

Invité · #26 Message par **Invité** » 10 déc. 2005, 19:50

Comment peut-on fixer le type "female" (il me semble en avoir vu avec une petite excroissance).

king · #27 Message par **king** » 10 déc. 2005, 19:57

Flying Tiger a écrit :

oui , enfin ,celles que j'ai , ce sont deux de type male...

( j'aurai du faire une citation

)

king · #28 Message par **king** » 10 déc. 2005, 20:00

pour la forme , ce ne serait par une flêche de guerre la femelle, et
de chasse la mâle ???

#29 Message par **Flying Tiger** » 10 déc. 2005, 20:31

orange3040 a écrit :Comment peut-on fixer le type "female" (il me semble en avoir vu avec une petite excroissance).

ce qui caracterise male ou femelle ce ne sont pas les encoches, mais le talon qui est ou droit ou en creux. tu peux donc tout a fait trouver des pointes de fleches de type female avec des encoches.
king, je sais plus je melange tout le temps laquelle represente quoi , c'est ca mais je sais plus dans quel ordre mais ca n'est pas non plus que ca. il existe aussi des arrowhead qui ne sont ni utilisée en chasse ou en combat mais simplement avec un caractere sacre par les medecine men.

la première, ça, j'ai !!!!

et les autres ont une excroissance droite ( soie ) après l'ogive fermée ....

en ai aussi quelques - unes en silex ( premier modèle et même second ), garanties paléolithiques, mais européennes , par des archéologues patentés !!! ???

je les ai " récoltées " moi - mêmes ... rien d'exceptionnel, en somme ....

amicalement,

CAPTAINE CAVERNE

Je suis enfin de retour avec un forfait ilimité, la barbe, alors maintenant plus de soucis. Sauf avec ma femme bien aimée.
C'est encore plus complexe que cela.
Une scie n'amènes que des soucis à un tailleur, par contre elle lui économise la matière car elle taille des éclats en plus grand nombre. Donc pour des matière plus rare c'est "bien"pour notre planete. Par contre, ces éclats sont plat comme une plaque de verre, et le silex lui doit être convexe pour eclater et faire des éclats. Donc le type à un très gros travail de préparation de son pseudo éclat. Ceci n'est donc pas un "problème". Il y a pire, c'est l'utilisation de percuteurs en alu, ou en cuivre, ou de table de taille comme sur un des lien plus haut. C.a.d. que le mec ne tient même plus la piece dans c'est main et n'agit plus avec l'autre par pression. Il a une table et un levier et le tour et jouer. Pour voir la difference c'est impossible, c'est que une foi la piece terminée c'est cuit. Pour faire le flutage des pointes de Folsom, comme montrer dans le dernier lien plus haut. Le type est

"cool"

, il UTILISE du cuivre et tout un drole de système pour executer cette tache. Passe pour les planches de monsieur bricolage, pour faire son truc, mais du cuivre il est archi nul.HOU , cela n'a rien a voir avec cette période. Et en plus il suffit de prendre de l'os et de fabriquer un support qui tienne la route de façon primitive.
C'est juste une histoire de si tenir. Primitif est primitif, point barre.
Et je comprend le soucis qu'il y a eu plus haut avec une comparaison avec le fer.Mais &avec le silex c'est beaucoup plus complexe.
Je pense que l'on peut utiliser des moyens modernes pour faire des choses, mais il faut bien faire attention à ne pas dénaturer son travail, et ce pourquoi on le fait. Sinon il vaut mieux aller charger des cagots au halle.

Faire des lames bifaciale, des pointes de flèche, ou fluter une lame bifaciale, avec des moyens comme cela je ne comprend pas.
Pourquoi ne pas prendre le temps de progresser de maniere traditionnel.
Je ne comprend pas. leur plaisir doit être ailleur dans le $, car le plaisir de la taille primitive et loin de tout cela.
Et en plus ils embrument les personnes qui ne connaissent pas.
Pour terminer, je dirai que le prix est un facteur indicateur. Car le temps c'est ...
6 pointes pour le prix d'une, il y a un problème. Il faut plus d'une heure au minimun pour faire une belle pointe. On peux faire en moins, biensur, mais faudra pas parler de pieces de très belle qualité, et personnellement c'est dans la cour des grand que je veux jouer.( faite de maniere traditonnelle!) ( parceque la on va si perdre)
Juste un truc : tout les éclats ne feront pas une pointe, tout les bons éclats sont plus difficile à avoir Etc;;;;;. C'est plus complexe qu'il y parait.
Le plus souvent d'ailleur ils ne vendent que des obsidiennes car beaucoup plus facile à les travailler de maniere non traditionnelle. Car le silex c'est pas la mêmme chose, il est moins souple. Je ne dirai pas qu'un tailleur nul n'aura pas de bon resultat avec du silex, alors qu'il en aura de moyen avec de l'obsidienne, mais je le pense très fort. Apres pour un bon tailleur peu importe il faut juste s'adapter!
Si vous avez d'autre question ce sera toujours avec plaisir

A+ YANNICK

finalement.....juste une question de $$$$$$...................

Invité · #33 Message par **Invité** » 11 déc. 2005, 17:04

En l'absence d'indication du vendeur, qu'elles sont les caractéristiques qui permettent au final de différencier une réalisation faite avec les moyens utilisés à l'époque et celle exécutée avec des outils en métal?

CAPTAINE CAVERNE

Et bien ej pense que s'il est juste taillé avec un percuteur en alu par exemple, les stigmates laissé sur les negatif des éclats doivent se voir.
Mais je n'en suis pas sur, car je n'en n'ai jamais vu. En tout cas, si ensuite il passe sur une table de taille, on ne voit rien. La lame en obsidienne est mise sur un support et au dessus il y a un levier avec une pointe. Lorsqu'il abaisse le levier et la pointe enlève un éclat, deplace la pièce et recommence, recommence.
Alors que normalement, on tient la pièce dans la main gauche, et le compresseur dans la main droite(avec tout les soucis que cela comporte) et on fait le même travail avec la pointe mais avec ses muscles. Et la c'est plus difficile, car le moindre écart et l'éclat par dans un sens pas prevus, et le suivant va suivre l'autre est ainsi de suite. cela demande une grande habitude.Si la pression n'est pas suffisante ou trop forte, c'est pareil il y a problème. Etc.
En plus d'après JJ Dutrieux qui a vu un tel tailleur, a donc dit que c'est percuteur sont bizarre la masse et dans la tête contrairement au bois de cerf. Et donc il sont très percutant. La masse et importante dans la taille du silex. C'est une onde de choc qui fait éclater la matiere. Comme un vague sur la surface de l'eau. Donc lourd grosse vague, et sur le silex gros éclat, c'est je le rappelle une matiere homogene.
Donc avec un tel percuteur cela doit être Bizance.
J'ai vu le travail que fait JJ Dutrieux sur c'est pierre à fusils, il utilise un chasse lame en cuivre est les éclats en son caracteristique.
En faite, une pierre ou du bois de cerf ne donne pas les mêmes stigmates sur les negatifs des éclats. Donc je pense que je verai la difference, mais un neofite???
Mais encore une fois, je n'en est jamais vu, donc, a prendre avec des pinces.(de forge

)
Mais oui c'est une question de $, dans un cas il y a un tailleur qui si tient, dans l'autre un type qui fait des pièces pour juste les vendre, et avec de tel proceder, il va plus vite et les autres ne sont pas competitife€
En faite JJ Dutrieux avait l'air de dire que la pièce est faite en un tour de main. Les preparations de l'angle de rupture ne son peut-être pas aussi pointilleuse, qu'avec un percuteur en bois de cerf. La je ne sais pas , et je n'est même pas envie d'essayer. J'ai telment de choses primitives a faire.
En tout cas pour aller plus vite, il y a pas de secret avec un percuteur en bois de cerf il faut prendre son temps et pas faire semblant. Sinon c'est la cata.
Au usa il y a deux ecole: une moderne, et l'autre primitive.
Il faut faire son choix.
Souvent les premier ils vendent des pierres, des percuteurs, tout et n'importe quoi.
C'est une industrie de la pierre tailler.
C'est peut-être un indicateur de ce qu'ils sont, mais je ne veux pas leur jeter la pierre sans les connaitre.
Voilà A+ et encore une foi je peux encore repondre
YANNICK

petitdragon · #35 Message par **petitdragon** » 11 déc. 2005, 18:20

bien donc avec un forfait illimité, tu n'auras plus besoin de word...ni de "passerelle" (suite à mon MP) alors il va ya voir plein de questions maintenant

Merci de partager tes connaissances, même si le silex ne me branche pas, je lis et j'apprends

Invité · #36 Message par **Invité** » 11 déc. 2005, 18:21

OK, merci pour la réponse.

king · #37 Message par **king** » 11 déc. 2005, 18:25

KEPINSKI a écrit :... mais je ne veux pas leur jeter la pierre sans les connaitre....

#38 Message par **Flying Tiger** » 11 déc. 2005, 18:32

Pourquoi ne pas prendre le temps de progresser de maniere traditionnel.
Je ne comprend pas. leur plaisir doit être ailleur dans le $, car le plaisir de la taille primitive et loin de tout cela.

Parce que on peut aussi avoir envie de faire un produit fini exactement comme quand on prends un martinet pour forger une lame au lieu d'un marteau.. je pense pas que c'est qu'une question de fric, c'est aussi une question de plaisir. personellement j'ai aucun plaisir avec un pilon, et reciproquement j'ai aucun plaisir a faire les trous de mes gardes a la lime je prefererai une fraiseuse.
Si le resultat est identique je ne jette pas la pierre. je la jette si on a un resultat de merde avec la methode "moderne" et un bon resultat avecv la "traditionnelle" , par ex dans le carving. rien ne remplace en qualité et en beauté un carving a la main, surement pas les presse a cuir avec des motifs tout faits..

CAPTAINE CAVERNE

FLYING
Je ne pense pas que se soit la même chose , a la forge c'est dans la continuiter des choses. Mais la pour le silex des centaines d'année separe les deux . Cela me choque de voir un type vendre des choses primitives, et en être a cent lieu. Je sais pas cela ne passe pas. Même si c'est plus symple avec , je peux pas comprendre. Je pense que tout le monde n'est pas capable de tailler au top. C'est prouver par le travail d'ethno. Meme cher les amerindiens il en etait ainsi. Donc pour moi tu sais faire et ça va sinon tu va à la chasse, ou au halle decharger des caisses. Je ne voi pas le rapport en du silex et un mecanisme complexe pour tailler. PRIMITIF EST ET PRIMITIF, non!
A+ YANNICK

#40 Message par **Flying Tiger** » 13 déc. 2005, 20:45

heu oui mais tu oublies une notion artistique. on peut en avoir rien a battre des indiens et aimer faire des perlages, on peut en avoir rien a taper de la prehistoire et des ethnologue, et aimer avoir ou voir un couteau en obsidienne. on a deja eu ce semblant de discussion un jour sur ce sujet: on est pas obligé de revendiquer chaque piece comme etant "le reflet du passé, prouvé par les ethnologues" d'ailleurs si on faisait ca toute sa vie on finirait par tourner en rond.
Chacun est donc libre de choisir ses motivations. Si je vois un mec qui fait un bel etui perlé avec un couteau et que le tout ne ressemble pas pour un poil a un couteau XIX e, si il est beau je le trouverai beau sans pb tout en sachant et faisant remarquer que ca n'est pas un couteau d'epoque..
On a donc le droit de faire un couteau en obsidienne dans une tranche d'obsidienne coupée, ca ne veut pas dire que le couteau sera moche, mal fait ou sans interet ca voudra seulement dire qu'il n'a pas été fait selon tes criteres a toi.
Maintenant si il est moche c'est une autre histoire..Mais y a des couteaux indiens, de vrais couteaux de trappeurs qui sont de vrais horreur ou de simples couteaux de boucher de mauvaise qualité, ca n'est pas pour ca que je vais les repliquer, et pourtant ils seront "prouvé par les ethnologues"... mais moche..
Donc pour moi martinet/marteau, scie/percuteur fraiseuse/lime c'est la meme difference.