Forgefr.com - Forum des Couteliers Forgerons Francophones

Salut à tous .....
j'ai un soucis de collage entre les différents éléments de mes empilements de manche .......
voilà comment je procède :
1)préparation minutieuse de chaque pièce ....ajustement parfait au niveau de la coupe ....et le trou pour la soie assez grand pour contenir une bonne dose de colle
2) rainurage de la soie pour offrir plus de prises
3)dégraissage des pièces et de la soie à l'acétone
Quand tout est OK
4) préparation de la colle deux composants de chez PATTEX (jaune)
5)tartinage de la colle sur chaque élément au fur et à mesure de la constitution du manche....
6) serrage léger à la main ....nettoyage du surplus de colle
7) serrage musclé au serre joint
12 HEURES voir plus de sèchage


au final , tout a l'air de tenir sauf qu'à l'usage , il y a un truc qui foire sur certains couteaux ......le bois gonfle à l'humidité et finit par se décoller .....cette anomalie ne concerne que le collage entre les pièces car au niveau de la soie ....tout est OK
mon avis ....
-je peche par excès de préparation et de poncage ....les éléments sont super lisses et n'offrent pas de prise pour la colle ...pas d'imprégnation non plus ......
-la colle utilisée est foireuse pour ce type de collage
- le serrage est trop musclé et je chasse toute la colle......
J'ai également remarqué que ca concernait surtout des essences à forte densité : IF ou des éléments comme le bois de renne ou d'élan


Qu'en pensez vous ?
Avez vous déjà eu ce genre de problèmes ?
Je traite mes manches soit à l'huile de lin , soit à la cire .....
Puis je améliorer ce traitement ????
Merci pour votre aide

Bonjour,

Mon expérience n' est pas coutelière mais modéliste.

Deux choses: le collage et le gonflement.
Il s'agit sans-doute d' une question de pénétration.
La deux composants est une époxy,certainement.Pour aider le collage,je chauffe au sèche cheveux tout l' ensemble avant serrage pour fluidifier. Si il y a un doute sur des matières trop denses, je perce de petits trous,ça devrait aider. Tout le temps du travail, je garde mon mélange liquide dans un cendrier de verre au chaud sur un radiateur. attention, ne pas prendre de la "rapide", car la chaleur accélère un peu la polymérisation.
C'est vrai qu'il ne faut pas serrer prop pour ne pas chasser le joint, mais la priorité, c'est la fluidité. En magasin de modélisme, on trouve des résides assez fluides en flacon.

Pour le gonflement, il faut éviter la pénétration de l' humidité, donc imprégnéer à coeur avec quelque chose. Ca peut être la résine, c'est le principe des bois stabilisés, mais plus adapté à l' industrie.
Il reste donc toutes les huiles, l'huile de lin est bien, mais je lui trouve une mauvaise couleur et si on veut qu' elle pénètre bien, il faut tremper l' ensemble dans l'huile chaude. J'y mets 30% d' essence de théré, mais pas sur que ça fasse bon ménage avec les collages, donc éviter, dommage.
J'ai lu ici que la théré servait de siccatif, perso, je ne pense pas:elle aide à la pénétration, l'odeur est plus sympa , mais elle s'évapore.
Perso, je mets un chouilla de vrai siccatif, ça fini par durcir et ça fait office de bouche-pore en surface, prêt à lustrer.

Ce n' est bien-sur que ma méthode, mais sûr que ça ne craindra pas l'eau, mais pas au lave-vaisselle quand-même!!!!!!!

Mich

huile et colle à première vue,ça ne me parait pas compatible! avis aux experts!

Je précise.
L'époxy n'est pas vraiment une colle et résiste à l'huile.
Mais bien-sûr, c' est collages d' abord et huile ensuite, après un temps de polymérisation suffisamment long, et surtout en évitant les températures inférieurs à 20° pendant la polym. de la résine qui peut très bien ne jamais durcir complètement sinon.

Mich

je pense que ton problème vient d'un jeux trop important dans ton montage.
la colle époxy sèche mais ne durcit pas, elle garde toujours une certaine souplesse.
de plus si tu peut, fais des tenons entre chaques pieces de tes manches
( un morceau de baguette de brasure par ex. ), çà évitera les torsions.
perso, c'est ce que je fait, mais je ne sais pas si c'est la meilleure soluce.
si çà peut t'aider ?

merci mich,
effectivement ma colle deux composants est une colle epoxy à prise rapide , ce qui necessite de ma part un geste sure et une préparation soignée.....j'ai continué mon autopsie sur le manche incriminé ...et je pense de plus en plus que le problème est une combinaison de plein de petits trucs ......
Je finis les manches à la cire ou à l'huile de lin (50/50 thérébanthine!!!!).....le résultat après un bain d'une nuit est déconcertant .....seule une infime couche superficielle du bois est imprégnée ...c'est peut etre suffisant!!!
Blade 2 il n'y a pas un pet de jeu dans mon montage .....et je crois que ca joue en ma défaveur ......je devrai rayer la surface plutot que de la poncer jusqu'au glacage....en revanche ton truc des tenons est vraiment bien ......éviter la torsion ...c'est surement la clé des gros assemblages.....
merci à vous deux .......

percer des trous , rayer les surfaces , placer des tenons entre chaque pièce et bain d'huile de lin +thérébanthine
cela devrait améliorer le collage

3 trucs:

1- L'époxy ne colle pas sur un acier simplement dégraissé.
Le minimum, c'est dans l'orde: dégraissage + poncage et collage immédiat.

Pire, aucune adhésion si tu es sur des" Inox"

2- Epoxy = thermodurcissable = durcit à la chaleur.
Tu peux laisser ta colle 10 000 ans à 20°C, elle aura toujours le même degré de réticulation. La notion de durcissement à l'ambiante des époxy est une farce tout à fait commerciale .... Même si le résultat est souvent bon avec des trucs très mou, on est loin de l'optimum

3- Très peu de formulation époxy collent le bois..... et plus la densité augmente, plus c'est pire.
Pour illustrer, je dirai que le chewing gum colle sur une vitre mais n'adhère pas....

Trucs:
- tu dilue une partie de ton mélange dans de l'alcool pur (dénaturé 95 % mini) 50/50 en volume, tu mouilles ton bois avec ce primaire, essuie, recommence, essuie, laisse évaporer 5' et colle avec ton méolange non dilué.

- Sur ta plaquette, pose 4 épaisseurs de du PQ. Verse de l'acétone ou MEK dessus.
Laisse évaporer et recommence tant le jus est marron.

- Une fois que ton époxy est dur et pas avant, sur le radiateur, dans un sac poubelle noir au soleil (en été) et dans une étuve 8 h à 60 °c minimum.

epoxy = très bon produits mais des millions de possibilités... et le truc qui marche pour tout...

Bonne bricole
Jp

merci B°g....c'est clair et précis ....je vais suivre tes conseils .....

Que penses tu des colles de la marque "ARALDITE"....style seringue deux composants.....as tu des conseils particuliers...ou des limites d'utilisations ?????

moi je colle pas dutout
j'emboutis ma soie en fin de manche , ce qui vient serrer tout ton lamellé, et ca ne bouge plus... que tu mettes de l'os avec du cerf et du buis, tu vas toujours avoir quelquechose qui ne bouge plus jamais
mais niveau démontage, ca a ses inconvéniénts....

il y a souvent des trucs extraordinaires sur le forum,mais avec la colle epoxy ...... vite les sels.. l'epoxy n'est pas une colle //ah bon,j'en ais encore plein les mains,pas pour les manches de couteaux . Je construit des bateaux depuis 30ans ,en bois ,et depuis 20 ans avec de l'epoxy , les premiers bateaux construis avec le l'epoxy ,c'etait en N Z il y a 50 ans , et ils naviguent toujours ,des resines comme la West Systeme des freres Gougeons ont ete faite pour le collage du bois . aujourd'hui il y en a beaucoup d'autres (certaines solubles a l'eau.) Mais ce qui est sur c'est que pour un collage,avec n'importe quelle colle le gras il faut mieux oublier . Pour ce qui est de "prechauffer' la resine......, perso c'est plus le frigo qui lui convient et dans mon boulot ,c'est la même chose . mais tout depend du durcisseur et de la temp. exterieur . Je colle aussi avec de la PPu et même du Sicaflex 11 FC , et je fais des tests au T. fort.....!je n'est pas beaucoup de temps ce soir ,mais si celà quelqu'un ...je ne relis pas desolé Amicalement

RAVEN a écrit :..................................................................
Je finis les manches à la cire ou à l'huile de lin (50/50 thérébanthine!!!!).....le résultat après un bain d'une nuit est déconcertant .....seule une infime couche superficielle du bois est imprégnée ...c'est peut etre suffisant!!!
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Salut,
Une nuit dans le mélange huile de lin et essence de térébenthine, c'est beaucoup trop court. Il vaut mieux une semaine (après collage bien sûr) ! Cela permet une imprégnation profonde du bois.
Pour éviter le "stress du collage", mieux vaut utiliser une colle époxy lente Même collage final, mais on a le temps de positionner correctement les éléments à coller puis de réaliser un bon serrage. Que d'erreurs suite à la précipitation.
Salutations et bon feu

Cela me sert de lecon.....
je ne suis pas particulièrement pressé ....rien ne m'y oblige ....
je vais devoir progresser.....
dans la préparation des éléments
choix de la colle...."Araldite ....rouge"me semble un bon compromis et a l'air d'avoir fait ses preuves
finition du manche .....bain plus long
MERCI pour tous vos conseils

RAVEN a écrit :Cela me sert de lecon.....
je ne suis pas particulièrement pressé ....rien ne m'y oblige ....
je vais devoir progresser.....
dans la préparation des éléments
choix de la colle...."Araldite ....rouge"me semble un bon compromis et a l'air d'avoir fait ses preuves
finition du manche .....bain plus long
MERCI pour tous vos conseils

- J'ai (de loin) pas ton expérience, mais j'ai toujours utilisé la bleue
- Pour le trempage, j'ai appliqué la méthode de Gérard (1 semaine, p... que c'est long quand tu attends !), tant sur un manche (celui que tu as vu sur Webarcherie et que j'ai mis en jeu sur la loterie) que sur un morceau "éprouvette". J'ai ensuite coupé l'éprouvette en 2, pour voir. C'est vrai que le bois (noyer) était impregné à coeur. La température du tout, pendant cette semaine était celle classique d'un appartement et je n'avais fait aucun chauffage préliminaire, ni du bois, ni du bain.

quand je dis trop de jeu , c'est pas entre les diférantes pièces du manche, c'est dans le passage de la soie (le trou de la soie assez grand pour contenir une bonne dose de colle )
je reste persuadé qu'un collage doit être le plus mince possible ( un peu comme une brasure : plus ton montage est ajusté plus la brasure est solide )

j'essaye de ne laisser qu'1/2 millimetre de jeu tout autour de la soie......pour les pièces "bois" et beaucoup moins pour les éléments métalliques.....quasi ajustés!!!!!!qui servent d'ossature au manche!!!!
Ton avis me semble très judicieux et j'en tiendrai compte pour mes prochains

vous êtes sûrs que l'époxy rouge araldite bi -composents c'est mou?

Mais non ,l'epoxy ,quand c'est dur c'est pas mou...! Le probleme vient du dosage ou du durcisseur trop vieux. L'epoxy completement polymérise est dur en tout cas celui pour le bois ,ou celui que l'on trouve dans les brico machin. Pour l'épaisseur du collage,celà n'a aucune importance ,un des principe de collage bois est celui du joint congé ,que tout le monde connait en maçonnerie , je joint congé ce fait avec de trés grand rayon et donc de forte épaisseur . L'epoxy,n'est pas seulement une colle dans le sens ou ,en plus du collage ,l'epoxy apporte un surcroit de solidité enorme .. et je crois que celà colle bien plus que nous en avons besoin en coutellerie . Pour un bon collage,il faut degraisser,systematiquement, certain bois sont pratiquement impossible à coller ,surtout ne pas avoir de corps gras sur le même établi,celà fini toujours comme la tartine de confiture.... Les bois fraichement raboté se colle mieux (platte semelle). La durée du "pot life",ne change rienà l'affaire, en décembre,j'ai utilise 12 seringue,d'une marque dont l'embleme est un animal nord americain... grande vitesse de prise,alors ici, ultra rapide...collage sans problemes,travaux sur le manche 2 h aprés collage . Tout çà pour dire que je ne comprends pas pourquoi certain ont des problemes. La colle qui colle sur des corps gras reste à inventer .

Grand propreté,depoussierrage,degraissage, si, on utilise une colle lente avec une temp. basse,il est possible d'utiliser un seche cheveux pour faire demarrer le processus,mais pas avec les produits melangés,on risque fort d'être debordé. Collage sur l'acier; poncer a fond ,puis preparer la colle,si possible resine pur sans charge (micro ballons,silice etc) mettre des gants jetables,enduire le metal de colle,poncer pour obtenir un produit noirâtre,(resine et metal en suspension ),attendre que la resine soit amoureuse, en suite mettre la resine chargée,pour terminer la collage .Pour les septiques essayer de demonter 48h plus tard.
Si çà peut aider!


Avec epoxy ,PPu ,et mastic colle silicone,les test de collage sont effetués avec des lopins,(E 24) sur lesquelles je forge une soie,je monte un manche grossier en balata,bois proche de 1 en densité,je cole le tout en ayant fait au prealable un trou a 3 cm du bout,dans leque je passe une manille ,la pseudo lame est soudée a un poteau de l'atelier et le tire-fort a l'autre bout . Jusqu'a maintenant c'est le bois qui a toujours laché ,sauf avec la ppu ou le collage bois metal n'est pas au top . Pour la petite histoire,j'ai aussi perdu la vitre arriere de mon camion....par effet boomerang......amicalement

ca a le mérite d'etre clairement argumenté et ton expérience en la matière repose sur des tests solides .....
merci pour ton aide
juste une toute petite question .....qu'entends par : attendre que la résine soit amoureuse ?????

Boulay a écrit :il y a souvent des trucs extraordinaires sur le forum,mais avec la colle epoxy ...... vite les sels.. l'epoxy n'est pas une colle //ah bon,j'en ais encore plein les mains,pas pour les manches de couteaux . Je construit des bateaux depuis 30ans ,en bois ,et depuis 20 ans avec de l'epoxy , les premiers bateaux construis avec le l'epoxy ,c'etait en N Z il y a 50 ans , et ils naviguent toujours ,des resines comme la West Systeme des freres Gougeons ont ete faite pour le collage du bois . aujourd'hui il y en a beaucoup d'autres (certaines solubles a l'eau.) Amicalement

Formulation des époxy: c'est mon métier de puis 20 ans

Désolé d'avoir gaché votre soirée de la Saint Valentin. Gardez vos actions chez "Araldite", c'est un bon placement....

Construction de bateaux: oui, Strip planking sur Red Cedar ou CP
West: je connais ! La même daube que les copains.... Mais effectivement ca le fait.

Pour ceux qui ont mal lu ou pas saisit mes propos:
Epoxy, bien sûr que ca marche, surtout pour des couteaux qui sont des pièces statiques, aucun effort de pelage ou de cisaillement.
Les seules contraintes: dilatation différentielle bois / acier. Dans ces conditions, tout ou presque le fait. Surtout avec des trous dans la soie (ancrage mécanique) et des rivets.

Par contre, lorque l'on teste vraiment l'adhésion des époxy sur les bois durs (densité > 0.7), on commence à se poser de sérieuses questions.
Et là la cuisine devient de l'art, car très très peu de choses marchent, dans ma conception d'un adhésif et non d'un double face.

Et West, dans le bas du tableau, même chargé avec de la microfibre de cellulose et de la silice colloïdale...
Jp

Tout a fait d'accord avec toi B°g ,certain bois sont incollable avec de l'epoxy ou autre chose ?,le boco ,il suffit d'un coup sec pour que celà lache . Mais si je veux faire un pommeau en boco par exemple,j'utilise le principe de visser à l'epoxy .
Je ne defends pas non plus la west S. Je crois que j'ai tout essayer,sicomin,sps , rea , hexel ,etc en ce moment resoltech .

Pour Raven ,la resine amoureuse ,c'est quand elle commence à coller aux doigt et pas la peine de serrer fort ,les gros serrages,c'etait pour les colles a fort retreint,comme les resorcine qui demandait une pression de 14kg/ cm2 . Un aveu,j'adore tout ce qui est collage,et l'epoxy c'est pas mal ...