Protocoles de TTH acier O1

Quoi prendre, traitements, retours d'expériences, lâchez-vous ...
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Lapsa
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Re: Protocoles de TTH acier O1

#11 Message par Lapsa » 08 janv. 2017, 16:00

Dac, je garde l'idée du maintien de température de coté pour l'instant pour des lames (sur une éprouvette, ça coûte rien d'essayer :) )

Peut-on dire que plus la montée en température est lente et homogène jusqu'à température d'austénisation, mieux ce sera? Mon système de ventilation étant manuel, une montée lente en température est a peu près le seul truc qui je puisse a peu près contrôler.

Sinon, quelqu'un saurait me dire si le recuit de détente est indispensable?
Si je comprend bien la hiérarchie des tâches, on procède:
-Normalisation
-Recuit d’adoucissement
-Travail à froid (mise en forme, émouture)
-Recuit de détente
-Trempe

Le recuit de détente sert-il à éliminer des tensions du au travail à froid? L'acier n'est-il pas suffisamment détendu après les normalisation et le recuit d'adoucissement à plus haute T°?

Je vous ferais parvenir les premiers résultats des casses d'éprouvettes, aussitôt que j'aurais reçu l'acier

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Gérard Heutte
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Re: Protocoles de TTH acier O1

#12 Message par Gérard Heutte » 08 janv. 2017, 18:36

Lapsa a écrit : ......................................Si je comprend bien la hiérarchie des tâches, on procède:
-Normalisation
-Recuit d’adoucissement
-Travail à froid (mise en forme, émouture)
-Recuit de détente
-Trempe
.......................................
Salut Lapsa,

Perso je ne procède pas dans cet ordre.
Les recuits sont des processus lents, or ce qui fait grossir le grain c'est la température et la durée de chauffe. A mon humble avis, a priori difficile donc de faire un recuit sans que le grain grossisse ! Les normalisations permettent d'affiner le grain. Les faire avant les recuits ne sert pas à grand chose... Ne pas les faire après est un manque...

Voilà donc comment je procède :
- Travail à la forge.
- Recuit.
- Travail à froid (lime, perçage, backstand, guillochage....)
- Normalisations (vérifier que la lame ne "bouge pas", sinon redresser et refaire les 3 normalisations)
- Trempe
- Revenu
- Finitions

Bon courage et pour un début, ne te prends pas trop la tête ;-)

Fais quelques lames, teste le résultat... et vois ce qu'il faut éventuellement corriger :roll:

Salutations et bon feu :sm2:

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Re: Protocoles de TTH acier O1

#13 Message par Lapsa » 08 janv. 2017, 18:43

Bonjour (et merci pour la mine d'infos de ton site!),

En effet, je me demandais bien ce qu'il restait de l'effet des normalisations après un recuit, ta démarche me semble plus logique.

Merci pour ces indications!

Edit: c'est cette discussion sur métal-connexion que j'avais vu le contraire: http://metal-connexion.fr/forum/traitem ... t1245.html
Dernière modification par Lapsa le 08 janv. 2017, 18:46, modifié 1 fois.

Steph C.
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Re: Protocoles de TTH acier O1

#14 Message par Steph C. » 08 janv. 2017, 18:46

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Dernière modification par Steph C. le 25 févr. 2017, 16:16, modifié 2 fois.

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Re: Protocoles de TTH acier O1

#15 Message par casscailloux » 08 janv. 2017, 19:21

Gérard Heutte a écrit :
Lapsa a écrit : ......................................Si je comprend bien la hiérarchie des tâches, on procède:
-Normalisation
-Recuit d’adoucissement
-Travail à froid (mise en forme, émouture)
-Recuit de détente
-Trempe
.......................................
Salut Lapsa,

Perso je ne procède pas dans cet ordre.
Les recuits sont des processus lents, or ce qui fait grossir le grain c'est la température et la durée de chauffe. A mon humble avis, a priori difficile donc de faire un recuit sans que le grain grossisse ! Les normalisations permettent d'affiner le grain. Les faire avant les recuits ne sert pas à grand chose... Ne pas les faire après est un manque...

Voilà donc comment je procède :
- Travail à la forge.
- Recuit.
- Travail à froid (lime, perçage, backstand, guillochage....)
- Normalisations (vérifier que la lame ne "bouge pas", sinon redresser et refaire les 3 normalisations)
- Trempe
- Revenu
- Finitions

Bon courage et pour un début, ne te prends pas trop la tête ;-)

Fais quelques lames, teste le résultat... et vois ce qu'il faut éventuellement corriger :roll:

Salutations et bon feu :sm2:
le plus simple c'est de penser en TH° décroissante la plupart du temps.
et cogiter a quel structure tu veux avant (pour) ta trempe et ce que tu as après les normalisations.
C’est la plaie des temps, quand les fous mènent les aveugles.

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Re: Protocoles de TTH acier O1

#16 Message par Lapsa » 08 janv. 2017, 19:33

casscailloux a écrit :
le plus simple c'est de penser en TH° décroissante la plupart du temps.
et cogiter a quel structure tu veux avant (pour) ta trempe et ce que tu as après les normalisations.
A priori on cherche une structure au grain fin et sans tensions structurelles avant trempe il me semble.
Pour le coup les recuits sont à une température inférieure aux normalisations. Le recuit d'adoucissement, plus chaud et long, serait à préférer avant les normalisations (et le travail à froid), et le recuit de détente, moins haut en température, ne devrait théoriquement pas pouvoir faire grossir le grain (en dessous de Ac1), donc:
- Forge
- Recuit d'adoucissement (jusqu'au Point Curie)
- Travail à froid
- Normalisations (870°C)
- recuit de détente(650°C)
- Trempe (815°C)

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Re: Protocoles de TTH acier O1

#17 Message par isilnor » 09 janv. 2017, 09:18

Lapsa a écrit :une structure au grain fin et sans tensions structurelles
tout à fait
Lapsa a écrit :les recuits sont à une température inférieure aux normalisations. Le recuit d'adoucissement, plus chaud et long, serait à préférer avant les normalisations (et le travail à froid), et le recuit de détente, moins haut en température, ne devrait théoriquement pas pouvoir faire grossir le grain (en dessous de Ac1),
effectivement mais... disons qu'on va séparer deux catégories de recuit: ceux que tu peux faire dans une forge (gaz ou charbon c'est égal) et ceux qui sont faits pour l'industrie et demandent un four qui peut tenir une consigne précise pendant plusieurs heures.
et une remarque/observation: sur une lame de couteau l'intéret de faire un recuit d'adoucissement et un recuit de détente est très limité (inexistant?) parce la baisse de dureté entre la détente et l'adoucissement est faible; comme on a des petites pièces de formes simples et un outillage simple on trouve pas franchement de gain de temps ou d'usure des outils en faisant les deux.

du coup on fait souvent un recuit qu'on va appeler recuit de coutellerie (ce n'est pas un nom officiel, juste une commodité inventée pour ce post) qui est une chauffe à température d'ausénitisation ou, mieux, juste en dessous suivie d'un refroidissement lent. c'est ce que fait Gérard, et presque tout le monde, pour des aciers pas trop alliés. ça fonctionne très bien même si on obtient pas tout à fait une dureté aussi basse qu'avec un recuit dédié, ni une détente aussi poussée qu'avec un recuit dédié. mais c'est bien suffisant pour des lames de couteaux, et c'est largement moins gourmand en temps et en énergie. le seul bémol c'est que la température est proche de celle d'austénitisation, et que c'est courant de former de l'austénite avec ce cycle, donc il y a possibilité que le grain augmente; c'est pour ça qu'avec ce type de recuit on fait les normalisations après le recuit.
ceci dit sur 1.2510 la résistance au grossissement est suffisante pour que le grain reste stable aux températures d'austénitisation conseillées (et même au delà), soit 800 à 820°C.

870 c'est trop chaud pour normaliser, il faut rester dans la plage d'austénitisation

Steph C.
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Re: Protocoles de TTH acier O1

#18 Message par Steph C. » 09 janv. 2017, 12:58

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Dernière modification par Steph C. le 25 févr. 2017, 16:17, modifié 1 fois.

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Re: Protocoles de TTH acier O1

#19 Message par R_madrun » 09 janv. 2017, 15:38

Steph C. a écrit :Dans un premier temps, la seule préoccupation valable quand on bosse à l'oeil, c'est de cerner la température d'austénitisation.
Voila... Surtout quand on débute et sans moyen de contrôle de la température...
Dis toi que si tu applique des règles simples, comme: moins je déforme moins je chauffe...
Tu ne laissera pas de tentions dans ta pièce (très peu en fait) et ça tu le vois tout de suite en normalisant et en trempant, la lame ne se déforme pas...
L'acier c'est bien, le faire c'est mieux...
Ici on dit: "En casa de herrero, cuchillos de palo..." (Dans la maison du forgeron, les couteaux sont en bois...)

FB: Les Couteaux de l'Ogre

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Re: Protocoles de TTH acier O1

#20 Message par Lapsa » 09 janv. 2017, 18:10

isilnor a écrit : effectivement mais... disons qu'on va séparer deux catégories de recuit: ceux que tu peux faire dans une forge (gaz ou charbon c'est égal) et ceux qui sont faits pour l'industrie et demandent un four qui peut tenir une consigne précise pendant plusieurs heures.
et une remarque/observation: sur une lame de couteau l'intéret de faire un recuit d'adoucissement et un recuit de détente est très limité (inexistant?) parce la baisse de dureté entre la détente et l'adoucissement est faible; comme on a des petites pièces de formes simples et un outillage simple on trouve pas franchement de gain de temps ou d'usure des outils en faisant les deux.

du coup on fait souvent un recuit qu'on va appeler recuit de coutellerie (ce n'est pas un nom officiel, juste une commodité inventée pour ce post) qui est une chauffe à température d'ausénitisation ou, mieux, juste en dessous suivie d'un refroidissement lent. c'est ce que fait Gérard, et presque tout le monde, pour des aciers pas trop alliés. ça fonctionne très bien même si on obtient pas tout à fait une dureté aussi basse qu'avec un recuit dédié, ni une détente aussi poussée qu'avec un recuit dédié. mais c'est bien suffisant pour des lames de couteaux, et c'est largement moins gourmand en temps et en énergie. le seul bémol c'est que la température est proche de celle d'austénitisation, et que c'est courant de former de l'austénite avec ce cycle, donc il y a possibilité que le grain augmente; c'est pour ça qu'avec ce type de recuit on fait les normalisations après le recuit.
ceci dit sur 1.2510 la résistance au grossissement est suffisante pour que le grain reste stable aux températures d'austénitisation conseillées (et même au delà), soit 800 à 820°C.

870 c'est trop chaud pour normaliser, il faut rester dans la plage d'austénitisation
Le recuit d'adoucissement, je me demandais en effet a quoi bon le pousser autant, sachant que même si la dureté minimale n'est pas atteinte c'est pas vraiment un problème, disposant d'un touret à métaux et un lapidaire monté dessus, et de bonnes limes. Comme tu le dis, je n'ai, de toute façon, pas le matériel pour faire un vrai recuit d'adoucissement.

Du coup faire un recuit a T° d'austénisation (environ 800°C dans mon cas) une fois le forgeage finit, laissé dans les braises de la forge avec une bonne couches de cendres dessus pourrait suffire? (C'est ce que je viens de faire pour une lame de cisaille reforgée cet aprem)

Je note pour la T° de normalisations, je ne comprenais pas pourquoi dépasser la température de trempe en effet. C'était dans la procédure d'un forgeron américain: http://www.cashenblades.com/steel/o1.html
Steph C. a écrit : Donc, ce qui est fait le plus souvent à la forge, c'est un recuit complet. Chauffe à T d'austénitisation (la même que celle de trempe et de normalisation) suivie d'un refroidissement lent. Rq: il est illusoir de prétendre travailler à plusieurs T d'austénitisation à la forge, et je pourrai expliquer pourquoi. Ce n'est pas qu'une question de ne pas contrôler la température).
Donc, ce type de recuit est simple et efficace. Mais doit logiquement être suivi de normalisations, parceque même si la température est la même, le temps de séjour dans le domaine austénitique peut être plus élevé lors du recuit, à cause du refroidissement lent)
Après, ce n'est qu'une possibité parmis d'autres (la lecture du post sur métal connexion dont tu as mis le lien en édition de ton message est une excellente base pour discuter de ces possibilités...).
Mais il faut vraiment objectiver sur ce qu'il est possible de faire dans un contexte donné.
Perso, j'en suis revenu, du recuit complet.
A la forge à charbon, je faisais même des recuits, qui non seulement préservent le grain, mais en plus, peuvent l'affiner. Tout ça en obtenant le maxi d'adoucissement possible en un temps reccord.
Effectivement, comme dit plus haut, le recuit complet
Quand on a compris comment optimiser un cycle d'austénitisation par rapport à un résultat souhaité, ce n'est pas difficile d'immaginer quel sera le profil de chauffe/refroidissement à adopter. Mais il faut que le moyen technique le permette.
Au TT à la forge, faut vraiment se louper à la trempe pour avoir du gros grain. Et pour ce qui est des "tensions" résiduelles de forge, il ne doit pas y en avoir tant que ça.
Pourquoi s'embarasser avec toutes ces valeurs de températures?
Dans un premier temps, la seule préoccupation valable quand on bosse à l'oeil, c'est de cerner la température d'austénitisation. Et il y a des tests simples pour ça (tu pourrai ouvrir le lien que t'a indiqué R.Madrun.).
Effectivement, au vu de mon inexpérience et de mon matériel, le mieux que je puisse faire est peut-être ce qui sera de plus simple.
J'ai travaillé sur des éprouvettes en O1 que j'ai récupérer d'une plate-semelle cassée, tests à l'aimant à l'appui, et j'en déduis que la bonne couleur de trempe (enfin, en journée sous ciel gris pour ce que ça vaut.. je recommencerais de nuit mais ça impose de bivouaquer sur place) est un rouge.rouge-cerise.

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