friction piémontais

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Lodex
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friction piémontais

#1 Message par Lodex » 18 sept. 2017, 11:06

Désolé pour cette question bête, mais bon, je trouve pas la réponse ...
Je viens de faire 3 piémontais, je n'arrive pas à serrer la lame comme j'aime (un peu de rétention) sur 2 d'entre eux, avec un montage avec axe 3mm maté, rondelles en bronze phosphoreux. Ca glisse trop à mon gout (ce serait parfait pour un liner).
Plus précisément la lame tient en position ouverte ou fermée si on secoue le couteau, il n'y a pas de jeu.
Mais disons que si je serre en matant beaucoup la lame, je fais jouer 4/5 foisla lame ouverture/fermeture, et hop, je retrouve une ouverture fluide, on dirait que mon matage lâche.
J'ai testé ce week end : corde à piano, laiton, recorde à piano un peu plus longue pour qu'elle ai plus de surface de contact avec les rondelles.
Je me suis dit c'est le bois. Un couteau en cocobolo, pas de souci tout va bien, pour le 2 eme en cocobolo et un 3eme en bocote, ca glisse trop.

Quelqu'un a une idée ? Mettre du jus de poire et du camembert pour que ça s'encrasse et que ça glisse moins ?
Faire des montages systématiquement en axe vissé ? Mais ça a pas la même gueule.
Le problème c'est que je n'arrive pas a avoir un résultat reproductible, un serrage comme je veux a chaque fois.
Bouhhhhhhhhh ! Je craque, je ne comprends pas !!!!!!! Je retourne les paramétres matière de la lame/matière des platines -trempées ou non-/ bois/matière de l'axe à mater, je ne vois pas ...
Sur un mécanisme vieux comme le monde, je bute, ça me rend dingue !

Genre celui tout va bien :
viewtopic.php?f=41&t=35014

hpoireau
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Re: friction piémontais

#2 Message par hpoireau » 18 sept. 2017, 11:08

C'est pas ton clou qui tourne avec la lame?

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Gérard Heutte
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Re: friction piémontais

#3 Message par Gérard Heutte » 18 sept. 2017, 11:57

Salut Laurent,
Je n'ai jamais rencontré le problème que tu évoques... Quelques questions pour tenter d'avancer :roll:
- Tu mates ton axe sur le bois ou sur rondelle ?
- Au niveau précision de montage, tu es comment ? Largeur de la fente, épaisseur lame+Rondelles
- Quand tu mates ton axe (marteau "boule"), tu as un belle tête (pas toi, le rivet) genre dôme de champignon ?
- Avant de mater l'axe, tu as combien qui dépasse de ton bois ou de ta rondelle ?
- As-tu essayé avec des rondelles en téflon ?
Pour un premier jet c'est déjà pas mal :lol:
Salutations et bon feu :sm2:

Lodex
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Re: friction piémontais

#4 Message par Lodex » 18 sept. 2017, 14:40

Merci pour vos retours.
Alors :
- L'axe ne tourne pas, c'est sur.

- je mates sur rondelle laiton et pas directement sur le bois pour les piémontais
- pour la précision, si je comprends ta question : lame 3 mm + 2 rondelles 1/10eme = 3.2 mm // fausse pièce = 3mm, les platines ne sont parfaitement parallèles. Tous mes couteaux sont comme cela.
- oui j'ai une belle tête (moi, pas le rivet) ! Mon rivet aussi a une belle tete, (enfin je trouve), un peu plate ou bien ronde, ça change rien au problème (j'ai fait plusieurs tests ce week end). Par exemple (j'arrive pas à insérer des images d'ou je suis) :
download/file.php?id=11482&mode=view
Cet axe est en laiton, j'ai testé ce week end sur le couteau qui me prose problème mais le résultat est le même qu'avec de la corde à piano.
- bois + rondelle + lame + platines = 15 mm. J'ai essayé avec de axes de 16.5mm et 17 mm de long, même résultat. Sauf que 17 mm je trouve ça trop long, les bords de l'axe maté commencent à se fendiller. Je crois que toi tu préconises plus non ?
- non j'ai pas de teflon, que du bronze phosphoreux, peut etre ca glisse trop ? Et pourtant sur certains piémontais ca pose pas de problème.

Question : l'axe ne tourne pas. Par contre vous savez si les rondelles tournent ? Je me demande si le fait que les platines soient en inox ou en laiton peuvent changer quelque chose. Et si les rondelles glisseraient plus sur des platines inox que sur des platines laiton ? Enfin c'est bof comme théorie, celui que je vous montre en exemple a des platines inox, et il tient bien le serrage.
J'ai fait un tableau récapitulatif des 10 piémontais que j'ai fait, 3 glissent trop, mais j'ai pas un tendance qui en ressort (à part montage sur rondelle et sur platines, mais j'en ai 3 qui fonctionnent très bien aussi comme cela). Va faire des stats avec ça !

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Gérard Heutte
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Re: friction piémontais

#5 Message par Gérard Heutte » 18 sept. 2017, 15:28

Lodex a écrit :
18 sept. 2017, 14:40
.................
- bois + rondelle + lame + platines = 15 mm. J'ai essayé avec de axes de 16.5mm et 17 mm de long, même résultat. Sauf que 17 mm je trouve ça trop long, les bords de l'axe maté commencent à se fendiller. Je crois que toi tu préconises plus non ?
- non j'ai pas de teflon, que du bronze phosphoreux, peut etre ca glisse trop ? Et pourtant sur certains piémontais ca pose pas de problème.
Non, en général, je laisse 0.5mm ou un peu plus de chaque coté... Avec 16.5 tu es dans le même ordre de grandeur... En plus j'utilise des rondelles bizarres, mais bien pratiques : elles sont parfaitement plates coté bois et elles forment une sorte de petite cuvette coté matage.
Pour le téflon, je peux t'en envoyer un bout si tu veux essayer, mais c'est du 0.25 d'épais.

Je n'ai pas saisi ta réponse sur les épaisseurs, pour rentrer du 3.2 (lame+rondelles) dans du 3 (intercalaire), tu dois bourriner un peu ?? ou j'ai loupé un truc ??
Salutations et bon feu :sm2:

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Re: friction piémontais

#6 Message par hpoireau » 18 sept. 2017, 15:47

Je tente une autre explication, c'est pas dans la géométrie de ta lame ?
Il en dépasse assez derrière l axe pour que ça frotte bien?

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Re: friction piémontais

#7 Message par CouteauxQuoi » 18 sept. 2017, 18:37

Moi tt le monde m'a clairement expliqué, et je l'ai testé que si tu fais une fausse pièce à 3mm pour du 2.98 (lame passée au marbre) + 0.2mm pour les rondelles ca peut pas marcher !
Faut que tu fasses une fausse pièce à 2.99+0.1+0.1 = 3.19.
A ce moment la le fait que les platines soient parallèles et appuient bien sur toutes tes rondelles don sur la lame va vachement d'aider je pense.
Si ce que je dis est bête supprimiez les modos !
A+
Léo
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Re: friction piémontais

#8 Message par Lodex » 19 sept. 2017, 07:46

Gérard Heutte a écrit :
18 sept. 2017, 15:28

Non, en général, je laisse 0.5mm ou un peu plus de chaque coté... Avec 16.5 tu es dans le même ordre de grandeur...
Tu me rassures, sur ton site tu indiques d'en laisser plus si je lis bien (axe de 3 mm - 1.5 mm de chaque coté):
http://coustil.free.fr/coutel_axe_fr.html
Gérard Heutte a écrit :
18 sept. 2017, 15:28
Je n'ai pas saisi ta réponse sur les épaisseurs, pour rentrer du 3.2 (lame+rondelles) dans du 3 (intercalaire), tu dois bourriner un peu ??
J'empile plaquette bois, platine, rondelle, lame - intercalaire, rondelle, platine plaquette. C'est pas un plein manche, mais monté sur platines
CouteauxQuoi a écrit :
18 sept. 2017, 18:37
Moi tt le monde m'a clairement expliqué, et je l'ai testé que si tu fais une fausse pièce à 3mm pour du 2.98 (lame passée au marbre) + 0.2mm pour les rondelles ca peut pas marcher !
Faut que tu fasses une fausse pièce à 2.99+0.1+0.1 = 3.19.
Tu as raison sur le fond, mais en pratique tout le monde fait ça ? En théorie je suis d'accord avec toi quoi qu'il en soit.
C'est plutôt une lame de 2.8mm pour une fausse pièce de 3 mm, les rondelles font 0.1mm d'épaisseur (pas 2.98, tu as mal placé la virgule simplement).

Mais ça rejoint le remarque d'Hpoireau : j'ai assez de métal a l'arrière de ma lame.
Mais en cherchant hier sur le forum, j'ai trouvé des images de piémontais avec justement peu de matière derrière l'axe. Je me demande dans quelle mesure une grande surface de contact (et donc une grande rondelle), ne répartie pas trop la pression de l'axe : peut etre que ça "serre moins" ? A l'inverse si on agrandit la surface de contact, on agrandit le frottement : ça devrait être moins fluide ... Peut etre y a t il un juste milieu entre les deux paramètres (un peu prise de tete de bon matin :-) ) ?

Encore une idée plus simple : certains bois ne sont peut être pas assez dense et s'écrasent tout simplement au matage, ce qui fait que la pression reste correcte mais pas suffisante pour un piémontais comme je le voudrais (je n'ai pas de jeu, je trouve juste le fonctionnement un poil trop fluide).

Hier j'ai revu un copain qui a un des 3 piémontais que je trouvais trop fluide : une lame en D2 avec 2 mois de vacances au milieu, ben ça tient comme il faut du coup ! Comme quoi un peu de jus de poire et du camembert ...

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Gérard Heutte
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Re: friction piémontais

#9 Message par Gérard Heutte » 19 sept. 2017, 08:56

Bonjour,
Pour mon site, je vais rectifier ! A l'époque j'utilisais de l'acier doux (clou) qui s'écrasait très facilement. Maintenant je me sers de rond inox. C'est plus raide et du coup je laisse moins.
Quand aux épaisseurs :
Lodex a écrit :
19 sept. 2017, 07:46
Tu as raison sur le fond, mais en pratique tout le monde fait ça ? En théorie je suis d'accord avec toi quoi qu'il en soit.
C'est plutôt une lame de 2.8mm pour une fausse pièce de 3 mm, les rondelles font 0.1mm d'épaisseur (pas 2.98, tu as mal placé la virgule simplement).
Ben non ;-)
Je fais d'abord la lame jusqu'aux finitions. Je mesure l'épaisseur. J'y rajoute l'épaisseur de mes deux rondelles. Et je taille l'intercalaire à cette épaisseur exactement ! Comme ça pas de jeu, pas besoin non plus de forcer. Evidemment comme je fais des manches tout bois mais en trois parties collées c'est plus facile pour ajuster l'intercalaire qui est en bois. Avec un intercalaire métallique ce doit être moins drôle !
Pour le coté pratique, je me suis fait usiner des planchettes de bois à différentes épaisseurs (2.7 - 3.2 - 3.7mm). Comme ça je prends l’épaisseur juste au dessus de mon besoin, un peu coup d'abrasif à plat sur un marbre et j'ai la bonne épaisseur !
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Re: friction piémontais

#10 Message par Lodex » 19 sept. 2017, 09:32

Je vais essayer de faire un test avec le couteau qui me pose souci : le démonter, mesurer tout ça et m'arranger pour avoir aussi épaisseur lame + rondelles = épaisseur entretoise (rajouter 2 rondelles au niveau de l'entretoise simplement pour le test s'il me manque 2/10°).
Mais bon, sur 10 piémontais, 3 m'ont posé problème, du coup 7 fonctionnent parfaitement avec lame + entretoise à 3.2 mm et fausse pièce à 3mm. Mais peut être qu'avec votre piste j'aurai 100% de réussite !
Et pourquoi pas la fausse pièce en bois, je l'ai jamais fait, mais ça peut être une bonne idée, mais encore faut il avoir du bois à faces parfaitement parallèles ...

Après dans un second temps, pour vérifier l'hypothèse des plaquettes qui s'écrasent trop, mater l'axe directement sur les platines, ce qui oblige a monter les plaquettes avec 6 vis, comme sur un liner disons.

Et pour plus tard monter le couteau sur axe fileté, comme ça avec des vis on peut serrer autant qu'on veut, plus de matage d'axe.

Et ben, y a plus qu'à !

Mais si vous pensez à autre chose, je suis toujours preneur !

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